Ecehan Balta - Özlem Barın - Fevziye Sayılan
FEVZİYE: Feminizm açısından halihazırda –küresel ölçekte- çok büyük bir işleyiş var. Türkiye’de de, baktığınız zaman geçmişte feminist kadınların sayısı iki elin parmağı kadardı, bir zamanlar on yirmi kişi iken şimdi bu işle ilgilenen Türkiye çapında bir kadın ağı var; yönetimlerde kota diyor, şiddet diyor. Bunlar birbirlerine bağlı ama hiçbiri hareket değil bence artık. Önüne bir iş koyan ve bir şeyler yapan merkezleri, devasa küresel bir sektörün aktörleri gibi görüyorum.
ECEHAN: 1990’lı yılların başında Kadın Statüsü ve Sorunları Genel Müdürlüğü kurulduğunda “devletli feminizm” diye bir tanımlama yapmıştık ve bunun kadın hareketini soğuran bir işlev göreceğini öne sürmüştük. Bu bir düzeyde gerçekleşti ama biz de fazlasıyla bu ruh halindeydik. Bir feminist hareket olacaktı ama eylem odaklı hareketler ya da ittifaklar bizim için daha öncelikliydi. Tabii ki biz daha devrimci bir şey tahayyül ediyorduk ama sonuç olarak feministler belirli bir noktada okuma yazma kurslarına takılıp kaldılar. Bunu kötü bir şey olarak gördüğüm için söylemiyorum.
Elbette kadınların hayatını değiştirdiği oranda anlamlı. Ama feminist hareketin önemli bir kısmı sadece okuma yazma kursu düzenler oldu. Bu da bir soğurma biçimine dönüştü. Gerçi soğurma dediğimiz şey de böyle oluyor belki. Senin ortaya attığın form içerik değiştirip başka bir şeye dönüşüyor. Kampanya düzenlemek mesela, biz o zamanlar özelleştirmeye, savaşa karşı kampanyalar yapıyorduk; şimdi de okuma yazma kampanyaları düzenliyor feministler. İçerik çok değişti ama form hala aynı.
FEVZİYE: Vakıflar, küçük girişimcilik, ev emeği olarak nitelendirdiğimiz şeyler hızla başka bir şeye dönüşüyor. Keza AB öyle. En genelde bunların içinde kadınların hayatları dönüşüyor haliyle. Daha büyük bir dönüşümün parçası olamadığı takdirde, tam da sistemin boş bıraktığı alanları –devletin sahip çıkmadığı alanları- kadın örgütleri dolduruyor, özellikle STK’lar aracılığıyla. Belki de kadın hareketi böyle bir şey artık. Mesela geçen yıl bir vakıf kadın eğitimi düzenledi. Bu eğitimde 500 kadın eğitim gördü. Ben de bu eğitimin bir aşamasında bulundum. Hatta programını hazırladım. Geçen günlerde bu programın açılışına gittim, 500 kadını eğitecekler. Bunu siyasi olarak asla anlamsız bulmuyorum. Hakikaten dört duvar arasından çıkıp gelen kadınlar bir tür toplumsal aktiviste dönüşüyorlar ve artık hayatlarına daha farklı bakıyorlar. Bir başka vakfın yaptığı proje aracılığıyla 80 kadın iş bulmuş durumda; eğitimciler aynı zamanda bu kadınlara iş danışmanlığı yapıyorlar. Bütün bunların sonucunda bu kadınların özgüvenleri artırıyor ve şöyle düşünüyorlar: “Sol partiler açılışa gelmiş, acaba bunlardan birine girip çalışsam mı?”. Daha önce evinden çıkamayacak bir kadın için bu önemli bir sıçrama.
Türkiye’deki feminist hareketin şanssızlığı tam da solun düşüşe geçtiği bir dönemde yükselmesidir. Başka ülkelerde ise kadınlar daha şanslıydı çünkü solun da içinde olduğu toplumsal hareketlerle birlikte daha büyük ve dönüştürücü bir toplumsal akışın içinde konumlandırıyorlardı kendilerini. 1995’ten beri bir geriye çekiliş var, arada ÖDP çıktı bir parladı ama genel eğilim olarak Türkiye’de geriye çekiliş sürüyor. Bunun içinde kadınlar ne kadar bir hareket yaratabilirdi? Ancak bu kadar olurdu.
Şiddet konusunda aslında kadın hareketi önemli bir ilerleme kaydetti. Sığınma evleri açılıyor, töre cinayetleri kamuoyunun ilgisini çekmeye başladı, Meclis’te şiddet komisyonu kuruldu vs. Bunlar önemli gelişmeler.
ECEHAN: Bir yandan da bütün feminist hareket buna odaklanmış gibi. Herkes bir yerlerden fon alıp kelimenin tam anlamıyla sığınma evi açma telaşı içinde. Bir yandan da eski feministlerle tüm bu olan biten arasında bir kopukluk var, bir aktarım sorunu mevcut. Esas sorunlardan biri bu bence. Bu kopukluğun nerde ortaya çıktığını belirlemek gerektiğini düşünüyorum.
FEVZİYE: Bahsettiğin kopukluk bir düzeyde kadro sorunuyla da ilgili. Bir şeyleri aktaracak kadar da çok feminist yoktu. Küçük bir feminist topluluk vardı sadece. Kendi devamlılığınızı sağlamak için yayın çıkartırsınız, örgütünüz vardır. 1990’lı yıllara geldiğinde feminist hareket bu tip yapılara sahip değildi ama çok önemli bir işlevi yerine getiriyordu. Toplumun kulağına kar suyu kaçmadığı bir dönemde toplumu hakikaten sarsıcı bir biçimde konuşuyordu. Kaç kişi olduğunuzun bir önemi yoktu, ideolojik-politik bir ağırlığımız vardı. 1990’lı yıllarda bir avuç kadın yüzünü artık solu feminize etmeye ve onun bir parçası olmaya çevirmişti. Bu feministler ÖDP’de buluştu, birleşti ve ne yapabileceklerini tartıştı. Bu topluluğun etrafında daha geniş bir halka oluştu. Fakat genel siyasi durumdaki düşüşle birlikte geri çekildi. Yeni kuşak feministler kendi yollarını kendileri buluyorlar. Düşünsenize on yıldır bir yayın yok, bir hareket yok. Zaten bir hareket olsa birtakım tartışmaların, yayınların olması lazım. Bir kadın sözünün dolaşması lazım.
ECEHAN: Evet feminist hareket bir çatı arıyordu kendine ve ÖDP’yi buldu. ÖDP’nin düşüşe geçmesi ile birlikte feminist hareket de düşüşe geçti. Ama hiç mi iç dinamiklerin, feminizmin kendine ait sorunlarının etkisi yok bu çöküşte?
FEVZİYE: Ama ÖDP’ye feministler zaten iki üç tane tek tek kadın olarak gelmişlerdi. Hiçbir örgütten katılım yoktu. Bu kadınlar bir geri çekiliş yaşadılar ya da başka başka yerlerde kendilerini ifade etmeyi tercih ettiler. Hala 1980’li yıllardaki feminist hareketten gelen kadınlar var bu hareketlerin içinde, örneğin şiddete karşı hareket içinde. Zaten ÖDP’ye gelen kadınlar biz hariç diyelim, tek tek gelmişlerdi. ÖDP’de de hiç kimsenin sakin bir biçimde çalışabileceği bir dönem olmadı. O dönem temel tartışma feminizm etrafında değildi. Feminizm de belirli saflaşmalara renk katıyordu ama, tartışma feminizm değildi. Ona bir vakit de olmadı. Ayrıca çok kısa bir tarih feministlerin ÖDP’de varlığı. 2-3 yıllık bir süreç.
En genelde 80’li yıllar boyunca ve 1990’lara gelindiğinde Türkiye’de feminist hareketin rolü değişti. Daha önce kadın hareketinin temel konusunu oluşturan devlet, toplumsal hareket gibi parametrelerde 1990’lı yıllar boyunca bir değişme olmadı mı? Oldu. Bu solu da etkiledi. Zaten solun Türkiye’de tutunamamasının nedeninin de bu dönüşümü tam olarak kavrayamaması olduğunu düşünüyorum. Bu hem feminizmi hem de diğer toplumsal hareketleri etkileyen bir paradigma değişimi idi. Bunu bir başarı mı başarısızlık mı olarak değerlendirmek gerekir bilemiyorum. Belki koşullar bakımından inceleyip bu geri çekilmede feminizme özgü koşullar, daha özel koşulların etkisi var mıdır diye bakabiliriz. Dönemin genel koşulları feminist hareketi de etkiliyordu, evet. Ama bir de senin dediğin gibi kendi iç dinamiğinden kaynaklı ne tür etmenler vardı, onlara da bakmak lazım.
ECEHAN: Örneğin ekolojist hareket. Yayınları vardı vs. ama hiçbir zaman feminist hareket kadar görünür olmadılar. Bizim dünya feminist hareketi ile bir bağımız yoktu. Ekolojist hareket bu konuda da bizden bir adım öndeydi. Bizim açımızdan 2000 yılına kadar kurulamadı bu ilişki. Ama ekolojist hareket bizden daha güçsüz olmasına rağmen, Bergama’da ve Fırtına Deresi’nde kazandı. Ama feminist hareket tam tersine bütün dünya konjonktürü değişmesine rağmen güç kaybetti. Senin şöyle bir fikrin var mı? Mesela ÖDP’nin ilk zamanlarında ayrılıkçı bir siyaset izleyerek aynı zamanda içeride kalmayı becerebilseydik, bugün daha farklı bir konumda olur muyduk?
FEVZİYE: Evet bu benim de aklıma geliyor. Ne olursa olsun ÖDP’de buna benzer bir şey yapmalıydık. Yine de ÖDP içinde daha fazla kadına ulaştık. Başka imkanlar açığa çıktı. Ama bugün ÖDP’nin geldiği yer açısından da bir değerlendirme yapmak, bir durup düşünmek gerekiyor. Yine de solu feminize edeceğim diye bütün gemileri yakıp bir yere gidiyorsun, dışarıda adım atacağın bir yer kalmıyor ve içeride de hiçbir mevzi yok. Üstelik aradan 10 yıl geçmiş. Sonuç olarak, 10 yıl sonra sıfırdan aynı tartışmaları yapmak çok zor. İdeolojik tahkimat yapacak bir durumda değilsen bu tür karma örgütlerde durmak gerçekten zor.
ECEHAN: Örneğin karma toplantılar yapmak ve erkeklere dönük eğitimler düzenlemek, bugün ciddi bir dirençle karşılaşabiliyor. 10 yıl önce aynı şeyleri yapsaydık yine benzer bir dirençle karşılaşacaktık. Ama öyle bir durumda bu eğitimleri yapıyor hale geldik ki dışarıda sıfır gücün var, basınç oluşturacak herhangi bir şey yok ve erkeklere gayet teorik bir şey anlatıyoruz, bir hareketin içinden konuşmuyoruz. Tek tek yalnızlaşmış kadınlar olarak hayli apolitikleşmiş durumdayız. Tam olarak on yıl sonra bu hale geldik denemez, feminist hareketin kendi devinimi yüzünden on yıl sonra bu haldeyiz bence daha çok. Başka bir strateji izleseydik başka bir durumda olabilirdik diye düşünüyorum.
FEVZİYE: Ben pek öyle düşünemiyorum. Türkiye’de güç biriktiren kadın örgütlenmeleri yok. bizle ilgili şöyle bir gerçek var: Sol da dahil olmak üzere daha modernist çevrelerde, soldaki kadınlar için de geçerli bu, kadınların birlikte olmasından hoşlanılmıyor aslında. Karma örgütler tercih ediliyor. Bu da kültürel bir şeymiş gibi geliyor bana. Şimdi kadınlarla birlikte olsaydık daha mı başarılı olurduk? Bundan emin değilim. Kadınlar karma örgütlere geliyor, ben öyle düşünüyorum. Türkiye’de yok dediğimiz şey var aslında. Bizim düşündüğümüz gibi bir feminizm yok. Burada feminizm kendisine tam kendi rengini veriyor. Feminizm burada da böyle.
ECEHAN: Bu dediğin biraz da feminist hareketin kendi bütünlüğünü kaybetmesi ile ilgili bir şey. Çok az sayıda feminist örgüt vardır feminist hareketle sosyalist hareketin bağını kuran. Kadın sayısı her zaman çok azdı da. Bu bir tek bu azlıkla ilgili midir?
FEVZİYE: Ben bunu bir program sorunu olarak görmüyorum. Daha ontolojik bir sorun varmış gibi geliyor. Programatik olarak bir sorunumuz yok. Program sorunu olsa beş kadın oturur bir dergi çıkarırsın, Türkiye’de de “işte kadınların kurtuluş hareketinin programı” diye okunur. Sorunları içermediği sürece; geçim sorunları, yoksulluk, ev emeğinin örgütlenmesi gibi, programın bir anlamı olduğunu düşünmüyorum. Siyasetin kalbi solda atmadığı sürece feminist hareketin bir yükselişinin söz konusu olabileceğine inanmıyorum. Feminizmin iddialarını kendisine içselleştirmiş, siyaseti de öyle yapan, daha popülerleşebilecek bir sol gerekiyor. Ama bunun ötesinde, iyi bir program etrafında örgütlenip güç kazanacak bir kadın hareketi olabileceğini düşünmüyorum. Alan kapatıldı. Üniversiteler, kadın çalışmaları alanları, kadın örgütleri… Başka kimseye ihtiyaç yok gibi gözüküyor. Feminizmin vurgulamak istediği her şey de birileri tarafından beğenelim beğenmeyelim gündeme getiriliyor aslında. Popülerleşmek o kadar da kötü bir şey değil. Hürriyet gazetesi bile şiddet kampanyası yapıyor.
ECEHAN: 1990’lı yılların başında bir sloganımız vardı: “Feminizm olmadan sosyalizm olmaz, sosyalizm olmadan feminizm olmaz”. Şunu varsayıyorduk: Nasıl fabrikada çalışan işçi kendinde sınıftan kendi için sınıfa dönüşecekse feminist hareket de kadınların bilincinde böyle bir şey yaratacaktı. O sloganın anlamı buydu. Marksizm ve feminizm bağlantısını böyle kurmuyor muyduk? Kadınlar kendi ezilmişliklerinin farkına vardıklarında bir şey aracılığıyla anti kapitalist bir bilinç de kazanacaklardı aynı zamanda. Bu illa da örgütsel bir bağı gerektirmeyebilirdi. Feminist hareket bu tür bir programatik bağı kuramadan bir örgütsel bağı bunun yerine ikame etti. Elbette feminist hareketin tek başına bu iklimi değiştirmesi imkansız. Tabii ki sosyalist bir örgütün etkisi ve gücü ile alakalı ama, tek başına onunla mı ilgili?
FEVZİYE: Bugün feminizm aracılığıyla doğrudan öyle bir kurtuluşçu yere varmak imkansız. Bugün feministim dediğinizde böyle bir şey ortaya çıkmıyor. Şöyle bir durum var bence: Bu feminist hareketin tek başına yapabileceği bir şey değil.
ECEHAN: Ekolojist hareket bunu yapmayı başarabiliyor. Anti kapitalist bir kırılmaya işaret edebiliyor.
FEVZİYE: Sorunların niteliği ile ilgili bir fark var da onun için. Feminizm daha gündelik, ilişkisel bir boyutta konuşuyor.
ECEHAN: Bir anlamda şunu çok doğru buluyorum: Özelleştirme karşıtı kampanya yapmayı örneğin. Daha üst düzeyde bir şeyler söylemek ve sosyalist hareketin programını o yönde etkilemek. Ama kadınların gündelik hayatını etkilemek için daha mikro düzeyde bir şey mi yapmak gerekiyor sence?
FEVZİYE: Etkilenebilecek kadınlar kimler? Ev kadınları kültürü diye vahim ve içine çeken bir şey var. Buradan yeni bir şeyin ortaya çıkması çok zor. Gayet tipik olarak ev içinde emeği sömürülen, ama erkeklerle birlikte yaşanan bir hayat tarzı devam ediyor. Feminizm ilk elden onlara ulaşmayacak ama kimlere ulaşacak? Daha emekçi kültüründen kadınlara. Onların somut talepleri ne? Son yıllarda büyük eylemler oldu. İşte oralarda çok azdık bence. Sayı ve kadro önemli. Neresinden bakarsanız bakın, bu kadınlar var. Bunların geçim sorunları var, bir de daha enformel çalışan, yoksul ve işsiz kadınlar var. Onların sorunlarını örgütleyecek başka tür örgütlenmeler gerekiyor. Feminist hareketin bir parçası olup olmadıkları tartışılır ama bazı örgütlenmeler bunu yapabildi.
ECEHAN: Ama genel olarak feminizmle bağ kurarak bunu yapmadılar. Bu yüzden onlara feminist hareketin bir parçası diyemeyiz. Bence esas sorun bu. Onlar bu boşluğu başka biçimlerde dolduruyorlar aslında. Bunu da feminist hareketin bir parçası olduğu için yapmıyorlar aslında. Bu bakımdan bir tür miras edinmek için feminist hareketi kullandıklarını düşünüyorum.
FEVZİYE: Pek öyle görmüyorum aslında. 1990’lı yıllar tamam, ama 1995 ile birlikte bir düzeyde feminist oldu bunlar.
Aslında şöyle bir şey vardı: 1990’lı yıllarda feminizm dediğiniz zaman bir taraftan kadınlarla birlikte şiddet vs. gibi belli başlı konularda yapılan kampanyalar, bir taraftan da sendikalardaki kadın komisyonları vs. aracılığıyla solda bir feminizasyon. Bunun temposu yetiyor aslında kadınlara, bunun dışında bir cazibe merkezi olsaydı belki durum daha farklı olurdu. Bir program çıkarmanın hala bir anlamı var, örgütlenme açısından değil de ideolojik tartışma bakımından. Okuyacak, tartışacak çok kadın var ama örgütlenmek isterseniz bir şey yapamazsınız. Ben feminizmin mesajının asıl olarak ulaşacağı yerlere ulaştığını düşünüyorum. Daha fazlası çıkmıyor işte bu kadar. Her yerde herkes küçük küçük de olsa bir şeyler yapıyor.
ECEHAN: Bürokrasiye mahkum olduk işte, kendimizin bir ilişkisi olmadığı için. O bürokrasi aracılığıyla kadınlarla ilişki kurduk ama ortada gerçek bir kadın hareketi yoktu. Daha çok bizim başarısızlığımız bu hale dönüşmüş olması. Bu hareketi parçalayıp lokalize etmeyi başardılar cidden. Devletli feminizm meselesi ciddi biçimde feminizmi parçalayan bir işlev gördü. Bütünlük olmadığı sürece bence feminizmin sahiden bir anlamı yok. Anti kapitalizm ile bağını kurmadığı sürece. Kişisel olarak insanların hayatında bir anlamı var şüphesiz ama o kadar. Sadece bu varlığından ibaret. Bundan rahatsızlık duyan kadınlar da var, bu lokalizasyondan rahatsız olan, feminizm ile sosyalizmin bağının kurulamamasından rahatsız olan kadınlar da var ve feminist hareket ortada yok. 1990’ların bir tür “politik feminizmi” yok artık, kadınlar için tek seçenek gidip bir yerde sığınma evi açmak haline gelmiş durumda. Bununla mutlu olur hale gelmiş durumdalar. Bir de bu çöküşün yarattığı bir boşluk var. Bu boşluğu dolduracak herhangi bir şey de yok ortada. Şunu da söylemek lazım bütün bunlar bir şekilde kendiliğinden olacaktı, kendiliğinden kastım kendi akışını izleyecekti demek istiyorum. İşte bu şiddet karşıtı kampanyalarla bir yere geldik ama feminizm bizim anladığımız anlamda kendi akışını izlemedi. Buradan sosyalist hareketle daha organik bir ilişki çıkmadı. Tam tersi bir durum yaşandı.
FEVZİYE: 1990’lı yıllar boyunca işte kadının insan hakları projeleri, uluslararası sözleşmeler, ulusal yasalar vs. konularında etkin bir siyaset izlendi aslında. Ne kadar yeterliydi, ayrı bir tartışma tabii. Bir tür kurumsallaşma yaşandı bu süreç sonunda.
ECEHAN: Aynı bağlamda KSSGM kurulmuştu, bunun kuruluşunda bizim de feministler olarak bir etkimiz var kuşkusuz. Faaliyet yapabiliyoruz hala feministler olarak. Ama bütün bunlar yine de kendi yolunu izliyor. Burada esas önemli olan kadınların sosyalist hareketle, anti-kapitalist hareketle ilişkisinin ne olacağı hususunda biz çok büyük bir boşluğa düşmüş durumdayız. Tam da bu yüzden bunların bizim yerimizi ikame ediyor olmasını kabul etmiş durumdayız.
FEVZİYE: Bir de Türkiye’de sistemin kendisi feminizmin taleplerini mas ettiği için bu kurumsallaşma hızlandı. İşte AB’nin, bütün bu süreçteki komisyonların işlevleri biraz daha farklı aslında, niye farklı? Bir tanesi solla beraber bütün bir toplumu dönüştürücü bir şeyler olurken orada feminist harekette kendisine önemli bir yer buluyor. Bunun dışında bir de uluslararası konjonktür var. Solla feminizm arasında bir kopuş yaşanıyor.
ECEHAN: DKY’de çok ciddi olarak, egemen olan öyle bir tavır. Siyasi partilerle ilişki kurmak konusunda çok çekinik davranıyorlar. Bunun yanında DKY bazı olanaklar sunuyor, kadın hareketi hiçbir şey yapmasa bile –ki bu eylemlerinde çok başarılı oldu- DKY en azından şöyle bir fırsat tanıdı. Çok uzun yıllardır unuttuğumuz çeşitli örgütlerden kadınların bir araya gelip fikirlerini birbirlerine aktarması fırsatı tanıdı, öyle bir iklim yarattı. Bu istenilen sonuca ulaştı mı? Ulaşmadı, böyle bir şey olması da mümkün değildi. Orada tek tek kadın örgütlerinin durumu farklıydı, Türkiye’de kadın hareketi karma örgütlere yığıldığı için, o fark çok açık görüldü. Karma örgütlerdeki kadınlar çok yoğun olarak vardı, kadın örgütlerinden gelen kadınlar sayısal olarak çok azalmıştı. Kadın örgütlerindeki kadınlar mikro bir gündeme inanılmaz bir biçimde hapsolmuştu. Diğer kadınlar ise daha politik davranmalarına rağmen daha feminist değillerdi. Kadın örgütleri ise her zamanki gibi lokalize olmuş halleriyle şiddete karşı bir şey söyleyebiliyorlardı. Böylesi bir hava olmasına rağmen kadınları bir araya getirmek açısından kötü bir deneyim değildi. En önemlisi on yıldır unuttuğumuz bir deneyimdi. Ama DKY’nin kendi iç örgütlenmesine baktığımızda sonuç olarak sorunlar çözülmüş değil, hatta yer yer apolitik bir senaryo. Yine de böyle bir ihtiyacımız var, bu çok açık. Dünya çapında feminist bir örgütlenmeye gerçekten bir ihtiyaç var. Çünkü hepimiz artık birbirimizin sorunlarıyla ilgilenmek zorundayız kaçınılmaz olarak. Öyle bir örgütlenme bu şekilde mi olur? DKY gibi mi bir şey olur? Bu tip kampanyaların şöyle bir dezavantajı var: Karşı küreselleşme hareketinin dalgasına binmeye çalışıyorsun ama bu dalganın her zaman senin özgün taleplerini yutma riski de var. İşte bindi binemedi falan filan arada bir yerlerde kaldı DKY. Tam da o kadar başarılı olamadı, onunla birlikte kendini bir tür sallandırdı. Yeni bir dalgaya binecekse aynı zamanda o dalganın içinde kendi gündemini de yaratmak zorunda. Öyle bir şey de her zaman olmuyor. O konjonktür her zaman bu kadar uygun bir hale gelmiyor. Mesela DKY ile bu fırsat kötü kullanıldı. Kendi organizasyonu itibarıyla kötü kullanıldı. Bana sorarsan sorun özneleriyle ilgili, ağırlığıyla ilgili, kurucularıyla ilgili. Ortak talepler var tamam ama ortak talepler yuvarlama üstüne kurulu bir şey midir? Herkesi kapsasın diye yuvarlanır mı bir şey? O zaman hiç kimseyi ifade etmemeye başlar.
FEVZİYE: Evet, tamam liberal hiç öyle sistem dışı bir şey olarak görünmese bile muazzam bir devinme var. Bu hani biz bir zamanlar bir şey yapacağız bir yükselişte bir kaldıraç işlevi göreceğiz diyorduk ya; böylesi bir dönemde, Türkiye’nin alt üst olduğu bir dönemde hiçbir şey yok dönüşüme ilişkin. Kadınlardan bunu beklemek çok fazla oluyor bence, başka hiçbir şey yok ki. O küçücük dediğimiz feminizmin etkisi kendinden çok daha fazla oldu aslında. Tabii ki bu doğrudan kendisi ile değil, demin konuştuğumuz bir sürü başka süreçle de ilgili ama sonuç olarak yine de tüm olanlar açısından çok ciddi bir uyarandı. Kadın talepleri solun kendisinin de gündemine, en ortodoks, bu konulara kapalı olan kesimlerin bile gündemine girmiş durumda. Bir süre daha böyle gideceğiz. Ben sadece şuna inanan birisiyim, bunun aktörleri artık daha karma örgütlerden, daha sol bir hareketten çıkacak. Bu o kadar açık ki. ÖDP o anlamda bir imkandı ve ÖDP’de biriken bütün insan potansiyeli, sol eğilimler açısından söylüyorum, önemli bir imkandı aslında ve feminizm de oradan güç toplayabilirdi. Şöyle toplayabilirdi, yani oradaki tuhaf saflaşma ve itişme kakışma aslında hakiki bir ideolojik saflaşma olsaydı, gidenlerle kalanlar arasında hiçbir ideolojik fark olmadığı gayet açık ortadayken, feminizm de zaten güçsüz bir şeydi, zaten feministler de saf tuttu ama oradan toplum örgütlenmesi için bir yol açılabilseydi bence feminizmin güç kazanabileceği önemli bir olanak yaratılabilirdi.
ECEHAN: Böyle bir yükselişe hazırlıklı olan, bir sosyalist kadro da yok ama. Bir feminist kadro da yok. Esas sorun bana bu gibi geliyor, her ne kadar yükselişten düşüşten etkilense de kadro tanımı gereği konjonktüre çok bağlı değildir. Ama feminist hareketin öyle bir kadro birikimi olmadı, hep azalarak gidiyor. Bence temel olarak öyle bir sorun var.
ÖZLEM: Yeni kadrolar çıkmıyor.
ECEHAN: Sorun o, azalıyor derken kastettiğim tam da bu.
ÖZLEM: ÖDP’ye geldiğimizde feminist politika yapan üç-beş kişidir. O dilin içine girebilmek ne anlam ifade ediyordu kadınlar açısından? Ya da bu dilin içine girebilmek ne kadar mümkündü? Feministlerin kendisi böyle bir şey yapmaya çalıştılar mı? ÖDP’nin içerisindeki kadınları örgütlemek konusunda? Dille ilgili bir sorun yok mu burada sizce?
ECEHAN: Evet, belki daha popüler bir dil kullanabilirdik, biz bunu tercih etmedik. Feminist siyaset yapmak istiyorsan böyle yöntemlere de başvurabilirsin ama çok da tercih edilir şeyler değildir genel olarak. Bir yandan da feminizm böyle algılandığı için, çeşitli basamaklara sahip bir bilinç yükseltme faaliyeti olarak algılandığı için, feminist harekete dahil olan kadınlar da hep böyle bir şey beklerler. O yüzden sürekli bir beklenti çatışması yaşarsın. Sosyalist feministler genellikle yukarıdan konuşan insanlar olarak görülürler.
FEVZİYE: Sabit ve kalıcı bir dil ile kadroları yaratan bir şeyler vardır. Varolan kuramsal çerçeveyi yeniden harmanlayacak bir dinamizme sahip değil örgütlenmenin kendisi. Bu dinamizm uzun bir süredir benzer bir havuzun içinde, yapılanmış ve kemikleşmiş olarak hareket ediyor. Hareket de yapılandırmıyor onu. Sürekli yeni gelenlerle devinen bir hareket de yok. On beş yıldır aynı sabit kadrolar var. Bu da bir tür gelen gidenler arasında yaşanan bir şeye, yeni bir şeye dönüşmüyor.
ECEHAN: Bir tarafta, gündelik olan da politiktir ama feminizmin özel hayata yönelik bir şey olduğunu düşünen, kelimenin genel anlamıyla onu politik görmeyen; diğer tarafta da bunlara saygı duymakla yetinen bir kadınlar topluluğu oluşmuş durumda. Bunun niye böyle olduğunu konuşmak isterim. Bir yandan kuramsal bir çerçeveye sahibiz ama aslında bunun nasıl bir harekete dönüşeceği konusunda da çok fazla bir deneyime sahip değiliz.
FEVZİYE: Söz ve formasyon üzerinden hakiki bir örgütlenme olsa yerler alaşağı olur. Sadece parti değil. Öyle bir şey yapamadığımız için aslında hep tıkanık bu ilişki. Özel alanın dönüştürücü gücünü de kullanmak gerekiyor.
ÖZLEM: Evet, buna da bir yatırım yapmak gerekiyor. İnsanlar özel hayatlarından çıkarak kendi hayatlarını dönüştürmeye çalışıyorlarsa bu kıymetli bir şey. Bu böyle olduğu takdirde feminizmin genel diline de yansır. Ama bu, dili naifleştirebilir de.
FEVZİYE: Niye naif olsun? Radikal feminizm çok böyle bir dille konuşuyor. Gündelik hayatın dili de çok sivri olabilir. Bu illa naif olmak zorunda değil. Onun kendisi başka bir şey.
ECEHAN: Bir yandan da senin söylediğin özel durumda Fevziye’nin hissettiği şey çok geçerli. Biz mesela şu yüzden şanslıyız ve feminist hareket içinde bugüne kadar o yüzden “durabildik”. Biz iyi bir dönemde feminist olduk. 1990-93 arasında. Hareketin içinde pişebildik. O deneyimi kimse daha önce düşünmemişti. Örneğin savaş ve kadın arasındaki ilişkiyi hep beraber düşündük. Herkes tabii ki kişisel olarak kendi payına düşünmüştür ama onun kolektifleştirilmesi deneyimini beraber yaşadık. Bir sonraki sene özelleştirmeye ilişkin bir kampanya yaptık, hepimiz bunu yaparken belirli düzeylerde aynı durumdaydık. Bizim bu dilin oluşturulmasına bir tür “eşit” katılma şansımız oldu. Bizden sonraki kadınların pek olmadı. Evet, şiddet konusunda böyle ciddi bir deneyim var. Ama militarizm konusunda Türkiyeli feministler 1995’ten bir adım ileride değiller şimdi.
ÖZLEM: Ben öyle düşünmüyorum.
ECEHAN: Belki bilmediğim bir şeyler vardır ama metinlere bakınca bana öyle geliyor.
FEVZİYE: Evet, metinlere bakınca bizim söylediğimiz söz bir adım aşılmış değil aslında. Tabii o da bizim kendi handikapımız sonuçta. Kendi başına iyi bir şey de değil bu.
Ben kendimi popüler bir kadın hareketine entegre olacak birisi gibi görmem mesela. Bir ara “yerli bir feminizm”, kadınlar için radikal bir dille yeni bir alan açalım gibi konularını çok tartıştık. Olmuyor ama. 1980’lerde bir grup çıktı. O zaman ortaya çıkanların da büyük eksiklikleri vardı aslında. 1990’lı yıllarda kitleselleşti feminizm, kitleselleşince de işte böyle oldu. Kitleselleşme kaçınılmazdı ama onun yanın da başka bir tür kitleselleşmeyi yakalamak mümkündü. Onu yapacak bir kadro yoktu. Bu işleri sayıca da kaldırabilmek çok önemli. ÖDP’ye geldiğimizde şöyle bir şey olsaydı; derli toplu bir yayın çıkarabilseydik, çok iyi olurdu. Benim esef ettiğim şey budur. O bir süreklilik sağlardı. En iyi yapacağı şey bu olan bir çok kadın vardı.
[…]
Batı’da feminizm kadınların hayatlarını dönüştürücü bir şey yaparken, herhalde aileyi sarstığı için çok önemli oluyor, biz aslında kadınların hayatında önemli bir şey yapıyoruz. Kadınların kulağına kar suyu kaçıyor filan ama, bütün kurumlar da yerli yerinde duruyor aslında. Hiçbir şey yok oraları sarsacak. Erkek egemenliğin dayanağını çözecek gelişim çok az ya da yok. NGO’laşan feminizm kadınlarla ilgili küçük nefes alma alanları açıyor. Hala çok güçsüzüz. Bütün kurumlar ve yapılar, siyasal olanın kendisi çok erkek. Feminizmin kendisine özgü ve demin konuştuğumuz sorunları dile getirecek, o yerden kendisine alan açabilecek bir dili de yok. Onun için de belki demin konuştuğumuz, hani siz demin dediniz ya, elit diye, bir yarılmayı yaratacak, doğrudan gündelik hayata dair konuşacak politik radikal bir dil yok. Bu dil çok sol bir dildi aslında. Sol içinden konuşan, analiz eden, had bildiren bir dildi. Dolayısıyla daha ifadeci bir feminizm ve bunun politikaları çok olmadı aslında. Böyle bir feminizm de yok.
ECEHAN: Tam onu diyecektim ama başka bir biçimde. Bir yandan da ben onu bir tür savunmacılık olarak da kodlamak gerektiğini düşünüyorum. “Bizim feminizmimiz sizin bildiğiniz feminizm değil” türü bir savunmacılık. Dolayısıyla bir feminizm tanımı yok ortalıkta.
ÖZLEM: Bu o politik dili kaybetmiş olmamızdan da kaynaklı. “Aslında bu sizin bildiğiniz feminizm değil, politik bir feminizm ama ben bunu ifade edemiyorum”, çünkü böyle bir dil artık yok ortada.
ECEHAN: Feminizmin en güçlü zamanlarında bile sosyalist hareket ile bir ittifak çabası feminizm açısından haklı olarak çok önemliydi. Ama bunu yaparken çok savunmacı bir biçimde, “bütün feministleri aynı şekilde değerlendirmeyin” gibi bir yerden kurduğu için dilini, “feminizmler arasında fark var”, hem sosyalist feministler hem radikal feministler açısından çok kullanılan bir argüman. Egemen olan olduğu için radikal feminizm buna çok daha az ihtiyaç duyuyor. Ama bizim buna çok daha fazla ihtiyacımız oluyor. Biz “sosyalistiz” deme ihtiyacını çok fazla hissediyoruz. Ama bunu yaparken savunmacılıktan dolayı kendimizi tarif etme ihtiyacımızı göz ardı ediyoruz. Bir yandan da şöyle bir durum var: Feminizm hala bir siyasi alan olarak varlığını sürdürdüğü için bazı kadınların algısı burada bir boşluk olduğunu düşündüklerinden dolayı feminizmi bir iktidar alanı olarak görmek.
ÖZLEM: Ben çok öyle düşünmüyorum. Başka alanlarda kendine bir yer açamadığında, bir tek bu alanın kaldığını gören, bir tek burada siyaset yapabileceğini düşünen kadınlar da olabilir bunlar. Buradan bir iktidar yaratalım kendimize gibi değil. Salt bir iktidar kaygısı değil, siyaset yapacak başka alanlar kendilerine kapalı olduğu için. Daha çok böyle olduğunu düşünüyorum.
ECEHAN: Olabilir ama bu alanın popüler bir alan olduğunu da unutmamak lazım. Tabii kadınlar burada çalışmayı tercih ediyorlarsa bir gönül bağı da kurmuşlar demektir ve bu da kötü bir şey değil. Ama bunlar kadın alanında siyaset yapmaya başladıklarında genellikle geleneksel siyasal modeli tekrar ediyorlar. Esas sorun bu.
FEVZİYE: Yine kadınlar orada daha masum. Siyaset öyle tanımlandığı için, kadınların da başka bir aracı yoksa bu modelle siyaset yapmaya mahkum oluyorlar da denebilir.
ECEHAN: Peki feminist hareketin gelecekteki seçenekleri neler olabilir?
FEVZİYE: Bu süreç biraz daha böyle devam eder gibi geliyor bana. Feminist hareketin tek başına bu durumdan çıkabileceğine de inanmıyorum. Örgütleri feminize etmenin kötü bir şey olduğunu asla düşünmüyorum. ÖDP’de yaptığımız şey, başka elverişsiz koşullar içinde şekillendi. Bunun hala kadınlar için en anlamlı şeylerden biri olduğunu düşünüyorum.
ECEHAN: Ama bence bu deneyimle şunu da gördük. Bunun sürdürülebilir olması çok önemli. Ve hiçbir kadın için şu yeterli değil, olmamalı: Örgütleri feminize etmek baya zaman ve enerji gerektiren bir şey. Sadece örgütü feminize etmek tek başına hiç kimseyi tatmin eden bir şey değil herhalde. Onun yanında bir siyasal sonucu elde ediyor olman lazım.
FEVZİYE: Örgütü feminize etmek derken zaten şuna atıfta bulunduğum için bunu ilerletici olarak nitelendiriyorum: Hiç korkmadan, rahat bir şekilde gücünü örgütlemek. Güç biriktirmeden güçler dengesi değişir mi? Siyasetin ağırlık merkezini değiştirmek için kendine alan açman gerekiyor. Geçmişte bu konular tartışılamazdı: “Kadınları örgütlemek kadınların işi mi?” gibi bir hava vardı. Ama bunu yapabilmek için partinin de böyle bir hayatı olması lazım. Hiç de korkmamak lazım yan örgütlerden. Özerk gençlik örgütlerinden, özerk kadın örgütlerinden vs. Örgütsel olarak bağımsız ama ideolojik olarak partiye bağımlı bu tür örgütler olmadan hiçbir şey sürdürülemez. Beş kadın vardır, bir alan açmıştır ama onlar gittiği zaman dengeler değişir. Sürekli ağırlık merkezi oluşturacak bir güç yaratmak lazım.
Genelde cinsiyetler arası gerilimin çok yükseldiği bir dönemden geçiyoruz. Bu sadece kadınlarla ilgili bir şey değil. Şiddet ve gerilim –belki eskiden bu kadar çok yazılıp çizilmiyordu ama- bütün sınıfları kesen bir biçimde çok yükselmiş durumda. Erkekliği besleyen, bu maço kültürü onaylayan bir kişilik de var bu toplumda. Erkeklik onun temelinde varoluyor. Erkeklikle bu biçimde konuşmayı tercih eden, onların maçoluğuna övgüler düzen bir kadınlık da var bu toplumda. Kadınlarla ilgili bir şey esaslı biçimde değiştiği için de gerilim çok artıyor. Her alanda çok arttı. Nesnel olarak da bu böyle. Emek piyasasında eskiden bu kadar çok kadın yoktu. Ama işler çok kıymetli ve her iki cins için de büyük bir yarışma söz konusu. Aile çok farklılaşmadı ama baba otoritesi esaslı bir erozyona uğradı. Gençlerin serbestleşmesi mesela. Koca işsiz, kadın ise gündelikçi. Dolayısıyla eskisi gibi hükmedemiyor aileye ve kadına. Oraların bu kadar çok şiddete gark olmasının bunun gibi bir dolu sebebi var. O iktidarsız ebeveyn çocukları kontrol edemiyor. Bir noktada şiddete başvuruyor. Siyaset alanında da aynen böyle, muazzam bir kin birikiyor. Bir tür ilişkisizlik aslında, aşk, arkadaşlık vs. her şeyi çözen bir durum var. Bu sadece siyasi bağlam için geçerli değil, cinsler arası ilişki çok gerilimli. Romantik aşk da kadınlar yararına çalışmış bir şey değildi sonuç olarak oradan da bir kölelik çıkıyordu ama şimdi romantik aşk da alanı terk ettiği için cinsler arası savaş daha açık ve görünür oldu, savaşın şiddeti arttı.
ECEHAN: Feminizm aslında çok gündelik hayatımızla ilgili bir şey ve bir noktada onu karma örgütlere teslim etmişiz gibi geliyor. Belki de ayrılıkçılık bir seçenek değil, mutlak bir tercih olmalıydı her zaman. Karma örgütlerde siyaset yapmak, yeterince güç biriktirdiğimiz zaman, nihai bir aşamada gündemimize girmeliydi.
FEVZİYE: Türkiye feminist hareketinin hemen hemen bütün kadroları ÖDP’de toplandı ama büyük bir kısmı da kimliklerini dışarıda bırakarak girdiler partiye. Belki bizim dışımızda, dışarıda bir güç olsaydı, ya da bu hareket dışarıdaki ayağını korumayı becerebilseydi, şimdiki durumumuzdan daha farklı bir pozisyonda olabilirdik. Ya da başta dediğim gibi, bir yayın çıkartabilirdik, bir enstitü kurabilirdik, seminerler, konferanslar, katılımcı politik araştırmalar yapabilirdik. Bunların hepsini düşündük aslında ama olmadı. Bütün hareketlerde bağımsız alan önemli. Ama bu da somut sorunlar için örgütlenelim diyerek olmuyor. Ama durmadan genişleyip üye kaydeden değil de bir sirkülasyon sağlayan yere ihtiyacımız vardı. Bu ihtiyacın hala geçerli olduğunu düşünüyorum.
Bu söyleşi Yeniyol dergisinin 20. sayısında (kış 2006) yayımlanmıştır.
